Wokół książki „Seks jest boski, czyli erotyka katolika” i współczesnych dylematów

Za-kochanie.pl: Zachwyciliśmy się książką po raz kolejny. Ale ta jest wyjątkowa, bardzo szeroka. Co według Autora wyróżnia tę książkę od wcześniejszych?

O. Ksawery Knotz: Każda książka ma trochę inne przesłanie. Na przykład „Seks jakiego nie znacie” burzyła pewne mity i poglądy, które są dziś utarte, a nie są dobre czy nawet nie są katolickie. Uderzałem w te miejsca, w których trzeba coś wyjaśnić. Z założenia miała być przystępna dla małżonków, więc nie było w niej za dużo teologii, jedynie konieczne minimum, aby pokazać, o co chodzi. „Seks jest boski, czyli erotyka katolika” to wejście na głębsze wody, do podstaw -  skąd się w ogóle to całe chrześcijańskie myślenie wywodzi. Ona miała z założenia pokazywać szerzej ludzką miłość.

Bardzo ciekawe jest to, że Ojciec tak głęboko porusza teologię ciała Jana Pawła II.

Chciałem ją spopularyzować, bo jest pisana bardzo hermetycznym językiem i wielu ludzi nie jest w stanie przejść tego języka. Jest w nim tyle zawiłości, które zniechęcają do czytania. Powybierałem ważniejsze myśli, które umiałem przekazać, żeby dotrzeć do szerszego grona, przede wszystkim do małżonków.

Zazwyczaj ludzie nie wiedzą, czym jest teologia ciała albo kojarzą ją z czymś bardzo naukowym i nie przystającym do ich życia.

Teologia ciała nie została jeszcze przyswojona przez Kościół, a zwłaszcza nie dotarła tam gdzie powinna dotrzeć, czyli do małżonków. Może dotrzeć do małżonków, ale trzeba ją przełożyć na prosty język i pokazać, że ona pomaga zrozumieć coś ważnego z ich życia, głębiej popatrzeć na to, co się między nimi dzieje.

Jak teologię ciała można jeszcze szerzej pokazać narzeczonym i małżonkom? Ma Ojciec jakieś pomysły?

Teologia ciała jest bardzo bogata i jest w niej poruszonych wiele aspektów, dlatego można ją rozwijać w bardzo różnych kierunkach. Mamy w Polsce taką manierę, że cytuje się Papieża i sprawa wydaje się załatwiona. Wynika to z pewnego tchórzostwa, żeby nie przekazywać Ewangelii własnym językiem i własną osobowością. Tak ważne kwestie trzeba jakoś przetrawić i po swojemu powiedzieć, a każdy zrobiłby to inaczej, bo inna myśl go zainspiruje. I zamiast rozwijać własną refleksję, cytuje się Papieża: tak powiedział, tak ma być i już niby wiadomo, o co chodzi.  A tak naprawdę coś dobrego się dzieje i myśl papieża nie umiera, gdy ludzie się jakąś jego myślą  inspirują i zaczynają ją przetwarzać. Można rozwijać pierwotny sakrament Adama i Ewy, fascynację mężczyzny kobietą, tęsknotę za czystą miłość, która drzemie w nas, ale jest trudna do zrealizowania. Można wykorzystać teologię ciała w kierunku kerygmatycznym, pokazując jak Chrystus przemienia małżeństwo, można  wyciągnąć też wątek ascetyczny związany ze wstrzemięźliwością i czekaniem, pokazując duchową postawę, która jest z tym związana, bo wiele osób najpierw nie akceptuje wstrzemięźliwości, a potem odkrywa w niej wartość. Czy też wątek Kościoła, przymierza z Chrystusem, wspólnoty, sakramentów. Można pokazać, czym jest chrześcijaństwo dla współczesnego człowieka przez temat dla wszystkich bliski – miłość, małżeństwo, seksualność. Trochę jestem zbuntowany, że mało się na ten temat mówi. A takie skarby są ukryte w Kościele, których się nie wykorzystuje.

Z jednej strony teologia ciała tak mało przeanalizowana, a z drugiej strony mamy wrażenie, że w Kościele w ogóle mało mówi  się o seksualności. Czy może to wynikać ze strachu przed tymi sprawami, a może z braku wiedzy?

I z tego, i z tego. Ale nie jest tak, że się w ogóle nie mówi. W niektórych środowiskach bardziej świadomych katolików, którzy znaleźli jakieś ruchy czy organizacje, jest szansa dowiedzieć się czegoś więcej. A przeciętny katolik, który chodzi w niedzielę na mszę albo chodzi co jakiś czas, a takich jest większość, nie ma nawet szansy dowiedzieć się, że Kościół ma w tym temacie coś do powiedzenia.

A jednak słyszymy często o aborcji, o in vitro…

To taka maniera negatywnego mówienia i ciągłego jakby krzyczenia na zło, które w świecie panuje. A to do niczego nie prowadzi. Potem nie ma czasu na pokazywanie Ewangelii, Chrystusa, dobra, nie ma czasu na dawanie nadziei, a ludzie popadają w depresję. Każdy, kto przychodzi do Kościoła i szuka pomocy, jak usłyszy, że świat jest zły, to nie ma żadnej pociechy dla ducha.

A jaki jest najbardziej palący problem współczesnych małżonków?

Trudno wskazać na jeden, główny problem. Mnie się wydaje, że małżeństwa są pozostawione same sobie i tylko deklaratywnie mówi się, jak nam w Kościele na małżeństwie zależy, a zaraz potem: „bo rozwody, bo aborcje, bo spiralki, bo pigułki”. To jest pozorna troska o małżeństwo. Kiedyś zapytałem jednego ksiądza dlaczego na kazaniu mówi o samych złych rzeczach w sferze seksualnej. On mi odpowiedział: „bo trzeba uświadamiać, gdzie jest zło” i to jest takie typowe podejście. Ale to żadna formacja, a na pewno nie formacja, która jest małżonkom potrzebna. To zakamuflowany kult zła. Z pasją opisuje się dzieła diabła, a potem okazuje się, że nie umie się nic mówić o dobru Boga i o Jego dziełach. Trzeba znajdywać inne sposoby pomocy, żeby małżonkowie po prostu piękniej się kochali, póki nie są poranieni i są w stanie dużo zrobić, aby poprawić swoje wspólne życie. Jeśli tutaj na gruncie wiary nie dostaną mądrości, to przejmą złudną mądrość, która się wlewa ze wszystkich stron i tłumaczy, jak żyć. A ta światowa mądrość prowadzi bardziej do rozpadu małżeństwa niż rzeczywiście mu pomaga.

Mamy doświadczenie, że często brakuje zdrowego wyważenia w sprawach etyki seksualnej.

Wyważyć jest zawsze najtrudniej. Łatwo jest pójść w jakiś ekstremizm i albo ludziom na wszystko pozwolić, albo wszystkiego zakazać, bo wtedy nauczanie wydaje się spójne i daje poczucie ewangelicznej jednoznaczności. Wielu ludzi szuka pomocy i jest gotowych wiele zrobić, aby im się lepiej żyło. Ostatnio mam taką refleksję, że do tej pory mówiło się o ascezie zawsze w kontekście walki z grzechem, co jest prawdą, ale jest jeszcze inny jej wymiar. Człowiek nie może się ciągle czegoś wyrzekać, żeby jakiegoś zła nie popełnić, bo o wiele ważniejsze jest, żeby zobaczył piękno i dobro, do którego chce dążyć. Gdy je widzi, choć może to wiele kosztować, to wie, że warto podjąć trud. I to jest całkiem inne spojrzenie, dużo zdrowsze podejście. Jak omawiamy z małżonkami więź i seksualność to właśnie od strony pozytywnej tak, aby nie pokazywać przykładów patologicznych, ale przykłady zdrowych, kochających się małżeństw. Wtedy ludzie mówią, że mają jeszcze wiele do zrobienia i wtedy właśnie wchodzi myślenie ascetyczne. Jednocześnie mówią: „widzimy sens wysiłku i choć będzie nas to dużo kosztować, to chcemy się go podjąć, żeby być bliżej Pana Boga i z Nim przeżywać naszą seksualność”. Cała trudność polega na tym, żeby otwierać przed ludźmi nową perspektywę, aby oni sami odczuwali potrzebę zmiany w sobie. Odchodzi wtedy otoczka, do której jesteśmy przyzwyczajeni, że Kościół coś ciągle nakazuje czy zakazuje, a ludzie chcą być wolni i w wolności podejmować decyzje z Bożą pomocą, także te trudniejsze - tylko muszą widzieć sens takiego życia. A takiej formacji ciągle za mało.

A jaka rola w tym wszystkim przypada księdzu?

Ksiądz jest bardzo potrzebny małżonkom, którzy dążą do świętości. Nie tym, którzy żyją po swojemu, bo chrześcijaństwo jest u nich obecne jedynie w sferze deklaracji, tacy nawet nie będą go słuchać. Ci na drodze do świętości potrzebują autorytetu kapłana, który im pomoże rozstrzygnąć dylematy moralne tam, gdzie pojawia się nowa wizja seksualności, miłości, relacji mężczyzna-kobieta, a gdzie chrześcijaństwo ma swoją bardzo konkretną propozycję.  Zawsze jest tak, że małżonkowie poszukują kapłana, ale takiego, który ich rozumie i będzie ich słuchał. Bo jest wielu takich, co nie słuchają, a lubią rządzić. Od takiego uciekają, żeby nie wszedł za bardzo w ich życie. Małżeństwu można tylko pomagać, bo to zbyt silna wspólnota, żeby  jeszcze wejść w jej środek. Trzeba pomagać z boku, a oni sami będą sobie układać życie. Dla kapłana niesamowite jest, że może cały czas dyskretnie uczestniczyć w małżeńskim życiu. Przy mnie małżonkowie dialogują, kłócą się, sprzeczają, wypowiadają swoje poglądy. Nawet jeśli o tym samym to każda para z inną wrażliwością, innym sposobem przeżywania i myślenia. To jest bardzo rozszerzające.

Dlaczego więc tak ciężko znaleźć taką pomoc duszpasterską?

Bardzo brakuje takiego doświadczenia na gruncie duszpasterskim. Kapłani spotykają się z małżonkami w spowiedzi, ale to jest ograniczony przekaz, zbyt mała możliwość kontaktu i zrozumienia. Ludzie inaczej się zachowują, gdy siedzą przy herbacie i rozmawiają o swoim życiu małżeńskim czy seksualnym, a inaczej w konfesjonale, gdzie powiedzą coś ważnego skrótowo w dwóch zdaniach. W innych formach brakuje dialogu, podczas homilii kapłan stoi wyżej na pozycji uprzywilejowanej i poucza. Całkiem inaczej wygląda to na poziomie rekolekcji i kursów, gdzie jest cały czas dialog, małżonkowie mówią o sobie, można posłuchać ich przeżyć i doświadczeń. Wtedy wychodzą całkiem nowe rzeczy i ja właśnie z tej perspektywy patrzę. To widać w języku i ujmowaniu tematu, że my nie mamy doświadczenia w kwestiach seksualnych, bo też takiego duszpasterstwa w skali ogólnopolskiej nie ma. To znaczy właściwie jest tworzone przeze mnie.

A jaka jest rola świeckich małżeństw? W książce pisze Ojciec o potrzebie stworzenia grupy świeckich pracujących w tej sprawie.

Bez małżonków nie będzie dalszego rozwoju. To, co ja mówię, to język małżonków i ich wrażliwość, którą próbuję oddać. Chodzi o to, żeby uruchomić małżeństwa, które mając jasność co do kierunku w jakim należy iść zaczną własnym językiem opowiadać swoje doświadczenie. Już teraz można dostrzec , jakie to będzie bogactwo ujmowania tematu. Teraz myślę, żeby założyć stowarzyszenie małżeństw, które same zaczną się organizować i przekazywać dalej te sprawy, pisząc czy organizując kursy, rekolekcje.

Katolicka etyka afirmuje naturalne metody planowania rodziny. Czujemy jednak, że NPR w Kościele jest wciąż niedowartościowany, mało znany.

Istnieje u nas deklaratywność, dużo folkloru i formy, ale nie ma treści. Tam, gdzie mamy środowisko małżeńskie, od razu wychodzi na jaw wizja małżeństwa, seksualności oraz problemy z NPR. Nie można etyki katolickiej wprowadzić w życie, nie znając NPR. Jeżeli jakaś żona nie zna NPR i nie stosuje antykoncepcji, a nie są gotowi przy tym na kolejne dzieci, to małżeństwo ma tyle współżycia co kot napłakał. Takie życie jest uciemiężeniem, pełne lęku i napięć. Starają się żyć moralnie, bo nie stosują antykoncepcji, a małżeństwo się rozpada. I nikt na to nie zwraca uwagi, bo żeby to zobaczyć, to trzeba posiedzieć z tymi małżeństwami. A taki ksiądz na parafii buduje kościół, mówi homilię, ale nie siedzi z małżeństwami i nie wie, co na dole piszczy, a to zupełnie podstawowy problem. Ramy są ustawione, ludzie mają szczerą wolę żyć zgodnie z nauką Kościołem, ale niszczą się, bo im nikt nie pomógł przełamać lęku czy też nikt im nie wyjaśnił różnić między mężczyzną a kobietą. Można powiedzieć, że dzisiaj to już zwykła ignorancja, bo można w Internecie coś znaleźć, ale takie proste oceny są błędne. Potrzeba formacji i bycia z ludźmi, a wtedy oni szybko nadrabiają zaległości.

W Kościele zaniedbaliśmy też temat drugiej czystości. Jak mówić młodym o czystości, kiedy oni czują, że to ich wcale już nie dotyczy?

Mamy takich ludzi jakich mamy, a dziś szczególne pokolenie z nabrzmiałymi problemami w sferze seksualnej i wczesną inicjacją. Jeśli zaczyna się życie seksualne w gimnazjum, to wtedy naprawdę niewiele można wiedzieć o życiu. Potem tych ludzi trzeba jakoś ustawić i okazuje się często, że oni bardziej chłoną niż ci, którzy nie mają takich doświadczeń, bo oni już czują, powagę sytuacji. Coś bardzo ważnego zaczęło się dziać w ich życiu.

Jak więc do nich dotrzeć?

Niedawno miałem spotkanie z młodzieżą. Dużo mówiłem o tym, jak piękne może być życie w małżeństwie z Panem Bogiem, jak niezwykłe jest wtedy współżycie. Oni tego naprawdę słuchali, choć to były rzeczy, które ich przekraczały. Trzeba ileś lat małżeństwa, żeby w tym zobaczyć głębszą tajemnicę. To chyba jest droga, jak im się powie o szczęściu, jakie małżonkowie mogą przeżywać oraz o problemach: ranieniu siebie, psuciu życia. Oni tego słuchają, ale to już nie jest w stylu „uważajcie, bo..” i lawina złych przykładów. W tym całkiem innym kontekście, kiedy się dobrze wyważy ukazanie piękna ideału i z drugiej strony trudności w jego realizacji w codziennym życiu, to ludzie przyjmują, że na to szczęście trzeba poczekać i dojrzeć. Taka argumentacja do nich trafia. I równocześnie wiedzą, że Kościół i Pan Bóg nie chcą niczego zabraniać i że wszystko jest przed nimi.  A jak coś jest przed nami, to łatwiej czekać niż myśleć, że aby przeżyć to szczęście, to muszę wystąpić przeciw Bogu, bo On mi tego nigdy nie da. Wielu osobom szczęście kojarzy się z przekroczeniem zakazu Bożego a nie z naprawdę czystym sumieniem i oparciem na Bogu.

Mówienie o cielesności w Kościele jest wciąż obciążone platonizmem…

Jest stereotyp, że jak się mówi o przyjemności, to na pewno w kontekście hedonistycznym. Przyjemność jednak jest elementem tęsknoty do jeszcze większej przyjemności duchowej i cielesnej. Jest zaplanowana przez Boga.  A to budzi pewną sensację. Gdy to mówię, „stare bukłaki”, czyli ludzie wsadzeni w stare schematy myślenia, uważają, że to myślenie doznaniowe, a nawet pornograficzne w wersji light, bo nie są w stanie usłyszeć tej głębi, która się w przyjemności może ukrywać, że ta przyjemność wchodzi w głębsze duchowe doświadczenie i człowiek jest bardziej spójny: duch i ciało łączą się. To mnie przekonuje, że wino trzeba lać do nowych bukłaków.

A co z mieszkaniem przed ślubem. W książce pisze Ojciec o nowej modzie na „złoty środek” katolików: mieszkamy razem, ale mamy osobne łóżka.

Ten styl bardzo szybko się przyjął. Kiedy coś się zaczyna dziać między mężczyzną i kobietą, to wydaje się już wykończone i trzeba tylko stworzyć warunki mieszkaniowe, żeby byli szczęśliwi. Rozmywa się nam małżeństwo w rozumieniu instytucjonalnym, wzmocnione przez prawo i obyczaj a zostaje prosta tęsknota mężczyzny i kobiety, żeby żyć ze sobą. To pewnie jest przyczyna tej ścieżki życia w nowej kulturze. Całkiem zmienia się obyczajowość: co innego jest święte i nienaruszalne, bronione są inne modele życia. Trzeba więc na nowo budować pewną propozycję czy też starą odnawiać. Nadal mamy tradycyjny model świętowania rozpoczęcia życia małżeńskiego, a to życie zaczyna się gdzieś indziej i o wiele wcześniej. I bądź tu mądry jak to poukładać, jak to świętować, może trzeba nowe zwyczaje wymyśleć, może nową drogę inicjacji w małżeństwo, która będzie zrozumiała dla ludzi.

Jak mogłaby wyglądać nowa droga?

Rozwiązanie tych problemów wymaga twórczego myślenia. Dawniej gdy ktoś miał 17 lat, to  się żenił czy za mąż wychodził. A dziś ktoś studiuje, ma 25 lat, nawet więcej, i jak teraz wytrzymać we wstrzemięźliwości burzliwy czas młodości. Jeden jezuita dał pomysł, żeby wprowadzić dwustopniowość małżeństwa: najpierw sakrament przyjęty po cichu, który umożliwia życie bez grzechu, a drugi etap uroczysty, bardziej rodzinny. Tak jak sakrament kapłaństwa jest trzystopniowy (diakon, prezbiter, biskup). Ale to zagadnienie teologiczne. Może należy zmodyfikować jego intuicję, czyli np. sakrament małżeństwa cichy, przeżywany w gronie najbliższych, tanio, a np. świętować już nie ślub, ale poczęcie dziecka jako święto życia, rodziny w dzisiejszych czasach aborcji. Wtedy prezenty nie pod dom, ale pod dziecko i załatwiamy becikowe (śmiech). Tak mi przyszło teraz do głowy, ale to wymaga przemyślenia całego chrześcijaństwa.  Tego nie można zrobić, gdy myśli się folklorystycznie, zachowawczo, tylko trzeba sięgnięcia do tego, co jest najważniejsze, trzeba, abyśmy najpierw wiedzieli o co nam chodzi i co chcemy uratować.

Czy są już pomysły na nowe książki? Kolejne obszary do opracowania?

Nie mam teraz czasu usiąść i popisać, jestem za bardzo aktywny. Ale książki będą, będą. Tematy czekają na opracowanie. Już wyłania się konkretny pomysł - odpowiedzi na pytania z pogranicza teologii moralnej, psychologii, seksuologii, ginekologii, jest wiele takich spraw związanych z chorobami czy innymi trudnościami, które trzeba kompleksowo rozpatrzeć. To kolejna dziedzina, jeszcze trudniejsza.

Z o. Ksawerym Knotzem rozmawiali Katarzyna i Mariusz Marcinkowscy